De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

[Stijn Bruers]

Bijvoorbeeld ivm Veganisme: hoe zit het dan met die basisprincipes voor de Inuit ?

alvast één van de moeilijkste vragen
Laten we zeggen dat ik me ongemakkelijk voel om daar vanuit mijn positie nu over te oordelen. De simpelste korte termijn oplossing is om hen plantaardige voeding te geven (ze eten nu al heel veel geïmporteerd voedsel). Maar ik stel voor om eerst te focussen op onszelf, want wij hebben nu al wel degelijk de keuze om veganistisch te leven.

Regel 6: Doet me een beetje denken aan het probleem van de zichzelf opheffende democratie.(in een democratie kan een dictator of een partij die opkomt voor anti-democratische principes opkomen, stemmen halen en eventueel de de meerderheid behalen.En alzo de democratie democratisch beïndigen)
Of om het bij je beeldspraak te houden: het kind wordt groot, de moeder oud... en het eindigt met het kind dat de plak zwaait en de moeder die door de hel gaat.
Maw hoe houdt een systeem dat afziet van macht en druk zichzelf in stand ?

ik denk niet dat universele liefde altijd leidt tot het afzien van macht en druk. Het enige dat dat principe zegt, is dat als je macht gebruikt, je eerst de andere partij moet liefhebben, dus geen haat, geen minachting, maar wel betrokkenheid, empathie en respect.

De eerste 4 à 5 regels gaan ook tegen het principe van 'Survival of the fittest" en "Struggle for life" in. Basisprincipes van de natuur zelf. Moet ik daaruit besluiten dat een ware ecoloog een a-natuurlijk persoon is ?

ja, deels wel. We moeten net onnatuurlijk doen, als natuurlijk betekent: recht van sterkste, egoisme, uitbuiting,...

Als je de grondslagen van de evolutie in vraag stelt ben je feitelijk concervatief aan het denken over de natuur.

die stel ik dus niet in vraag

Daarentegen blijkt uit alle wetenschappen dat de natuur in het (verre) verleden juist permanent in evolutie was. Hoe rijm je dat?

ik zie niet meteen het probleem... Misschien omdat ik net zei dat we onnatuurlijk moeten doen?

Ivm kunststoffen: ik heb er persoonlijk een hekel aan omdat ze het milieu vergiftigen. Dus ook dat van die dieren die je met het gebruik denkt te sparen.

maar voor katoen en hennep heb je akkerland nodig, en dan ontneem je de grond van dieren.
ik citeer uit men boek: "Maar de habitat van mensen of dieren ‘beroven’ is nog geen schending van het basisrecht, want die mensen of dieren gebruiken we niet als louter middel. Wel is het belangrijk om zo weinig mogelijk mensen en dieren te schaden bij het gebruiken van natuurlijke hulpbronnen. Daarom moeten we ons gebruik van natuurlijke hulpbronnen beperken: we mogen ze enkel gebruiken voor onze basisbehoeften, niet voor luxe. Op dat vlak scoort een veganist veel beter dan een diereneter. De veeteelt neemt veel meer habitat in beslag – denk aan de veel grotere ecologische voetafdruk van vlees – en de veganist berooft dus veel minder habitat. Bovendien is het beroven van habitat voor vlees veel gewelddadiger, zowel voor mens als voor dier. Denk maar aan het met geweld verdrijven van Indianengemeenschappen in het Amazonewoud om er akkers en weiden voor veeteelt aan te leggen. Daar is de diereneter mee verantwoordelijk voor. Veganisten zijn dus consistenter dan vleeseters, want ze beroven minder habitat en ze beroven op een veel minder gewelddadige manier."

Op lange termijn is de vervuiling nefaster dan een selectief gebruik van dieren voor de biodiversiteit.

de vraag is hoeveel moreel gewicht je geeft aan het schenden van iemands basisrecht (hoe erg het is om iemand te gebruiken als louter middel voor de eigen doelen). Stel dat het selectief gebruik van mensen op lange termijn beter is voor de biodiversiteit, wat dan?
Om nog even iets te zeggen over de kracht van dat basisrecht: in een ziekenhuis liggen 5 patienten die gaan sterven, tenzij ze nieuwe organen krijgen. Helaas zijn er geen organen meer beschikbaar. Mogen we dan een willekeurig persoon zonder diens toestemming opofferen en diens hart, nieren, lever,... gebruiken om 5 mensen te redden? Zowat iedereen antwoord spontaan nee. Zelfs al redt men zo netto 4 mensen...
Ik denk dus dat dat basisrecht vrij sterk doorweegt.

En om deze laatste opmerking ook in een vraag te gieten: Moet je niet verder kijken dan de footprint bij produktie, maar ook de impact tijdens het gebruik en de afvalfase van een produkt?

was inbegrepen.

En komt kunststof dan uiteindelijk toch niet een stuk problematischer naar voren dan bijvoorbeeld leder ?

dat je verwijst naar de giftigheid van polyester, en niet naar die van leder, verbaast me enigszins. Leder is namelijk de huid van een dier, en daar dierenhuiden meestal snel spontaan vergaan, moeten die dierenhuiden bewerkt worden. Dat leerlooien is ook heel vaak erg giftig. Het heeft al toch echte ecologische rampen geleid in india en pakistan bijvoorbeeld.

[Stijn Bruers]

Maar even OT, een paar zijstapjes: Is het rechtvaardig dat een leeuw, in tijden van overvloed, de jonge antilope pakt, puur omdat het een makkelijke prooi is?

onduidelijke vraag.
We kunnen alleszins zeggen dat een leeuw geen moreel bewustzijn heeft, geen kennis heeft van rechtvaardigheid. Wat de leeuw doet is eerder amoreel dan immoreel.
Of jij (als moreel bewust wezen) de plicht hebt om die antilope te beschermen, dat laat ik aan u over; ik tolereer uw keuze om al dan niet die antilope te beschermen, zolang je acties maar gebaseerd zijn op empathie of de wil om de biodiversiteit te behouden. Cfr principe 7: ik tolereer uw keuze, als jij de antilope graag ziet, of de leeuw; doe dan maar wat je het liefst zou doen in die situatie.

Een natuurlijke koe wordt ook elk jaar zwanger totdat ze te zwak is of gegeten wordt.

met dat verschil dat de levensverwachting van runderen in het wil tot 4 keer langer is. En dat ze niet genetisch zijn geselecteerd tot het produceren van meer dan 20 liter per dag.
Plus: het is niet dat als de natuur iets doet, wij daarom ook gerechtigd zijn om dat te doen. Want wij zijn wezens met een moreel bewustzijn. Wij dragen een verantwoordelijkheid.
Ik denk hierbij ook aan het volgende. Stel dat meneer Assassin van plan is mevrouw Victim te vermoorden. Stel nu dat ikzelf mevrouw V vermoord. Er komt een rechtzaak, en ik verdedig me: "we weten dat mevrouw V hoedanook zou vermoord worden, want als ik het niet deed, dan zou Meneer A haar wel vermoord hebben." Wat zou dan het oordeel van de rechter zijn? Wordt ik vrijgesproken? Wordt de straf verdeeld tussen mij en meneer A? Of krijg ik de volledige straf?

Ook mensen worden tegenwoordig niet veel beter behandelt dan de dieren in megastallen. Kijk maar eens in die mega bejaardenhuizen en verzorgingstehuizen.

ik denk niet dat dat te vergelijken valt. Die bejaarden hebben een vrij leven gekend, en die worden zo goed als haalbaar is verzorgd. Wat zou jij kiezen: het leven van een melkkoe, eindigend in een slachthuis, of het leven van een westerse mens, eindigend in een bejaardentehuis? Ik kies ongetwijfeld voor het tweede. De motivatie is ook gans anders: in het bejaardenhuis verzorgen we bejaarden omwille van hun welzijn. In de veeteelt gebruiken we dieren omwille van onze doelen (bv ons smaakgenot om zuivel te eten). De reden waarom het er zo erg aan toegaat in bejaardenhuizen, is omdat er veel bejaarden zijn met lastige ziekteverschijnselen, en er is gebrek aan personeel enzo. Maar het is een situatie die we niet gewild hebben, terwijl de veeteelt wel iets is wat we gewild hebben, want we hebben het zelf gecreëerd. We kweken geen bejaarden om ze op te sluiten in tehuizen om ze te gebruiken als onze slaven.
Ik ken overigens verschillende dierenactivisten die werken in bejaardentehuizen. Dat is niet zo ongewoon, want mensen in de zorgsector hebben vaak meer empathie enzo...

Liever kunststof of (bio)katoen te dragen. Ook dit is direct en indirect geteeld op grond wat eerder plek was van andere voelende wezens dan de mens.

zie mijn laatste reactie op Gandalf; citaat uit mijn boek

Voor kunststof en laptoponderdelen worden complete biotopen vernietigd. Om over onze oliezucht maar te zwijgen. Dit vind ik veel erger dat de kippen bij mijn ouders, die elke dag een wipje maken, de composthoop afspitten na moeders dagelijkse dumpje, uit onze kinderhandjes aten en 1 week per jaar dronken onder de gistende duindoornstruik aan het feesten waren. Dan zou ik best als kip terug willen komen, wetende dat ik na wat jaartjes het onderspit zou delven.

die kippen bij je ouders vallen nog goed mee, precies. Die milieuproblemen kunnen dan best erger zijn; daarom strijd ik daar ook tegen. Maar ik ben dus niet tegen laptops, want die kunnen we gebruiken om leven te helpen. Ik ben tegen het gebruik van grondstoffen voor luxe.

[wouter a]

We kweken geen bejaarden om ze op te sluiten in tehuizen om ze te gebruiken als onze slaven.

Misschien niet als slaven, maar persoonlijk ben Ik van mening dat de zorg steeds beter wordt, als direct resultaat leven we langer. Maar dat laatste stuk verliest vaak veel aan kwaliteit.

Daarentegen zou Ik liever omringd door vrienden sterven dan dat Ik eenzaam de 100 haal.

[Brit]

Beste Stijn,

Door tijdsgebrek nu pas een reactie van mijn kant

Voordat ik van wal steek, wil ik eerst nog even benadrukken dat ik je opoffering en volhardendheid daarin erg respecteer, maar dat ik moeite heb met het feit dat je andere mensen nogal fanatiek van je gelijk probeerd te overtuigen, zonder ze op de risico's te wijzen en deze zelft te ontkennen.
Vandaar mijn betoog....

wel, de grootste voedingsdeskundigenorganisaties in de wereld (American Dietetic Association, Dietitians of Canada,...) zeggen expliciet dat een goed gepland volledig plantaardig voedingspatroon geschikt is voor iedereen, inclusief zwangere vrouwen, kinderen, topsporters,...

Leuk, zo'n linkje van een zelf-claimende grootste organisatie, maar ik denk dat de WHO daar eerder voor in aanmerking komt, en deze doet geen uitspraak over veganistische levensstijlen. Het Nederlandse Voedingscentrum daarentegen wel, en die is al wat realistischer http://www.voedingscentrum.nl/nl/eten-g ... =veganisme

Enkele veganistische topsporters: carl lewis, scott jurek, mac danzig,...

Nooit van gehoord, maar ik ben ook geen sportfan....

gezondheid is geen reden meer om vlees te eten, want we kunnen zonder.

Dit geld voor wat op dit moment bekend is, maar wie kan met zekerheid zeggen dat er geen nieuwe ondekking worden gedaan die hierop van invloed zijn....

Ik "definieer" planten niet als niet-voelend. Ik leidt dat af, en daarbij baseer ik me op de wetenschap. Daar planten geen complex centraal zenuwstelsel hebben (of een ander orgaan dat dezelfde functies heeft), is er geen enkele reden om aan te nemen dat planten kunnen voelen. En verder hebben we nog het gedrag, de fysiologische reacties en de evolutionaire rol van gevoelens, waaruit blijkt dat planten waarschijnlijk niet kunnen voelen. Als je toch denkt dat planten kunnen voelen, dan zouden deze laptop, mijn immuunsysteem en mijn arm ook voelende wezens zijn.

Ik ben benieuwd naar jouw bronnen voor deze stellingname.
Het wordt namelijk algemeen aangenomen dat het afweersysteem van planten wordt aangestuurd door een zenuwstelsel-achtig systeem. Zo maken tomaten antioxidanten aan als je ze snijdt. Dit is voor 'zoog'dieren gezond, maar houdt aanvallen van schimmels en bacterién nog even af. Dit zorgt ervoor dat de vrucht nog steeds door dieren zal worden gegeten en de zaden op die wijze worden verspreid.
Ook word schade aan een tak herkent en de wond afgesloten met een kurk-achtig weefsel, ook daar komt het "zenuwstelsel" weer in actie.
Het is zelf onderzocht dat planten kunnen herkennen wat hetgeen is dat hun aanvalt. Ze maken andere afweer/afschrik stoffen aan als ze niet door een rups worden aangevreten, maar door bijvoorbeeld een kever. Dat is m.i. toch een aardig geavanceerd systeem. Dat wij dit moeilijk als zodanig kunnen herkennen, is een ander verhaal, maar het is er wel degelijk.

1) voor welk doel hou je kippen? Is je doel het welzijn van de kippen zelf, of is het omdat ze iets nuttigs produceren. Het eerste is onwaarschijnlijk
2) mogen we hetzelfde doen met bv diep mentaal gehandicapten die geen bewuste vrijwillige instemming kunnen geven?

1) Waarschijnlijk allebei, want hoe beter het welzijn/gezondheid van de kip (en vee in het algemeen) hoe meer/langer deze zal produceren. Vee-dieren worden over het algemeen prima gevoed, beschermd tegen roofdieren en extreme weersinvloeden en gezond gehouden t.b.v. een hoge winst. De wijze waarop is vaak discutabel.
2) Dit is een rare vergelijking. Als zwaar gehandicapt mens wordt je verzorgd (normaal gesproken) maar als gehandicapte kip wordt je direct verstoten, door je familie nog wel en daarna zal het niet lang duren totdat je dood gaat van de honger of door het toedoen van een roofdier. Als deze kip een onderdeel is van een veestapel, heeft het een redelijke kans dat het alsnog in leven wordt gehouden en wordt verzorgdt.....

maar voor katoen en hennep heb je akkerland nodig, en dan ontneem je de grond van dieren.
ik citeer uit men boek: "Maar de habitat van mensen of dieren ‘beroven’ is nog geen schending van het basisrecht, want die mensen of dieren gebruiken we niet als louter middel. Wel is het belangrijk om zo weinig mogelijk mensen en dieren te schaden bij het gebruiken van natuurlijke hulpbronnen. Daarom moeten we ons gebruik van natuurlijke hulpbronnen beperken: we mogen ze enkel gebruiken voor onze basisbehoeften, niet voor luxe. Op dat vlak scoort een veganist veel beter dan een diereneter. De veeteelt neemt veel meer habitat in beslag – denk aan de veel grotere ecologische voetafdruk van vlees – en de veganist berooft dus veel minder habitat. Bovendien is het beroven van habitat voor vlees veel gewelddadiger, zowel voor mens als voor dier. Denk maar aan het met geweld verdrijven van Indianengemeenschappen in het Amazonewoud om er akkers en weiden voor veeteelt aan te leggen. Daar is de diereneter mee verantwoordelijk voor. Veganisten zijn dus consistenter dan vleeseters, want ze beroven minder habitat en ze beroven op een veel minder gewelddadige manier."

Hier wil ik even aan toevoegen dat uit onderzoek is gebleken dat de meest efficiénte wijze van agrarisch landgebruik in florida zou zijnals deze voor 8% uit veeteeld bestaat. De onderzoekers hadden deze staat uitgekozen omdat de kans groot is dat hiermee het wereldgemiddelde zal worden benaderd.
Een veganistische wereldbevolking zal dus meer natuurlijke habitat kosten dan een wereldbevolking van omnivoren die zuinig moeten omgaan met vlees en dierlijke producten.

Om nog even iets te zeggen over de kracht van dat basisrecht: in een ziekenhuis liggen 5 patienten die gaan sterven, tenzij ze nieuwe organen krijgen. Helaas zijn er geen organen meer beschikbaar. Mogen we dan een willekeurig persoon zonder diens toestemming opofferen en diens hart, nieren, lever,... gebruiken om 5 mensen te redden? Zowat iedereen antwoord spontaan nee. Zelfs al redt men zo netto 4 mensen...
Ik denk dus dat dat basisrecht vrij sterk doorweegt.

Ik zie niet helemaal hoe dit aansluit op het verhaal, maar ik denk dat als het wordt voorgelegt aan de 5 patiénten, dat er wel 1 zou zijn die zicht opofferd. Dat is iets heel erg menselijks, wat niet veel wordt gezien in het wild. Daar wordt nou juist vaak beslissingen gemaakt door de groep (uitsluiten van de zwakkere) of door roofdieren (waar mensen ook toe behoren).

Plus: het is niet dat als de natuur iets doet, wij daarom ook gerechtigd zijn om dat te doen. Want wij zijn wezens met een moreel bewustzijn. Wij dragen een verantwoordelijkheid.
Ik denk hierbij ook aan het volgende. Stel dat meneer Assassin van plan is mevrouw Victim te vermoorden. Stel nu dat ikzelf mevrouw V vermoord. Er komt een rechtzaak, en ik verdedig me: "we weten dat mevrouw V hoedanook zou vermoord worden, want als ik het niet deed, dan zou Meneer A haar wel vermoord hebben." Wat zou dan het oordeel van de rechter zijn? Wordt ik vrijgesproken? Wordt de straf verdeeld tussen mij en meneer A? Of krijg ik de volledige straf?

Als je zo overtuigend kan aantonen dat meneer A haar zou gaan vermoorden, had je beter aangifte kunnen doen bij de politie......

In de veeteelt gebruiken we dieren omwille van onze doelen (bv ons smaakgenot om zuivel te eten).

En voor dit (nuttige) gebruik zouden we moeten zorgen dat ze een goed leven hebben. Dat ze daarna een keer dood gaan is onvermijdelijk, maar we kunnen dat hooguit snel en pijnloos laten verlopen als goedmaker dat het (nogal) voortijdig is.

Tot slot nogmaals, ik vind het prima dat je zelf het risico wil nemen dat veganistisch leven met zich mee brengt, maar spiegel jouw wereld niet mooier voor dan die in werkelijkheid is

Groetjes, Brit

[deleted]

Beste Stijn,

Ecologisme is de toekomst. En heeft daarom ook nood aan een (eigen)ethiek.
Daarom vind ik het ook een heel nuttig topic. Maar door de algemeenheid/allesomvattendheid van de je basisstelling gaat de discussie zeer veel richtingen tegelijk uit en wordt het moeilijk om nog te reageren.
Het zou interessant zijn om een en ander uit te splitsen in verschillende draadjes. De respons zou ook groter zijn, denk ik.

Verder wil ik opmerken dat een ethiek de lat niet hoog genoeg kan leggen natuurlijk. Daarom lijkt me het ook belangrijk om een onderscheid te maken tussen ultieme streefdoelen en realistisch veralgemeenbare (basis)principes.

Verder ga ik nog graag in op je antwoord in de hoop de discussie terug wat aan te zwengelen ...

Bijvoorbeeld ivm Veganisme: hoe zit het dan met die basisprincipes voor de Inuit ?

alvast één van de moeilijkste vragen
Laten we zeggen dat ik me ongemakkelijk voel om daar vanuit mijn positie nu over te oordelen. De simpelste korte termijn oplossing is om hen plantaardige voeding te geven (ze eten nu al heel veel geïmporteerd voedsel). Maar ik stel voor om eerst te focussen op onszelf, want wij hebben nu al wel degelijk de keuze om veganistisch te leven.

Hier een illustratie van een theoretisch ideaal en de realiteit. Ik denk dat deze realiteit John ook inspireerde tot de opmerking dat

"jouw filosofie een beschaving als de onze nodig heeft om te kunnen voortbestaan"

Regel 6: Doet me een beetje denken aan het probleem van de zichzelf opheffende democratie.(in een democratie kan een dictator of een partij die opkomt voor anti-democratische principes opkomen, stemmen halen en eventueel de de meerderheid behalen.En alzo de democratie democratisch beïndigen)
Of om het bij je beeldspraak te houden: het kind wordt groot, de moeder oud... en het eindigt met het kind dat de plak zwaait en de moeder die door de hel gaat.
Maw hoe houdt een systeem dat afziet van macht en druk zichzelf in stand ?

ik denk niet dat universele liefde altijd leidt tot het afzien van macht en druk. Het enige dat dat principe zegt, is dat als je macht gebruikt, je eerst de andere partij moet liefhebben, dus geen haat, geen minachting, maar wel betrokkenheid, empathie en respect.

Opnieuw een nobel streven, maar één dat in de praktijk zal leiden tot problemen. Het werkt pas als diegene die " beschouw niemand als vijand" er ook zo over denkt ... Daarenboven is er wel erg weinig verschil tussen 'machtsgebruik' versus 'liefhebbend machtsgebruik'. Zoiets als 'despoot' versus 'verlicht despoot'. Is in weze niets méér dan "the eye of the beholder".
Er bestaat noch bestond ooit een despoot die zichzelf niet "verlicht" vond.

De eerste 4 à 5 regels gaan ook tegen het principe van 'Survival of the fittest" en "Struggle for life" in. Basisprincipes van de natuur zelf. Moet ik daaruit besluiten dat een ware ecoloog een a-natuurlijk persoon is ?

ja, deels wel. We moeten net onnatuurlijk doen, als natuurlijk betekent: recht van sterkste, egoisme, uitbuiting,...

Die principes hebben ook "goede" effecten gehad: sterkere soorten, grotere overlevingskansen, evolutie in de richting van beter aangepast aan het milieu enz.
Gaan we dan ook niet verantwoordelijk zijn voor de negatieve effecten : toename genetische afwijkingen, verzwakking soorten, ...

Als je de grondslagen van de evolutie in vraag stelt ben je feitelijk concervatief aan het denken over de natuur.

die stel ik dus niet in vraag

Neen, maar je pleit om ze los te laten. Ik bedoel daarmee dat je de evolutie gaat beïnvloeden. Sommigen zien het "natuurlijk verloop der dingen" als DE NATUUR. Niet een huidige (toevallige)momentopname. Vervuiling van de natuurlijke evolutie als het ware.

Daarentegen blijkt uit alle wetenschappen dat de natuur in het (verre) verleden juist permanent in evolutie was. Hoe rijm je dat?

ik zie niet meteen het probleem... Misschien omdat ik net zei dat we onnatuurlijk moeten doen?

idem vorige opm.

Ivm kunststoffen: ik heb er persoonlijk een hekel aan omdat ze het milieu vergiftigen. Dus ook dat van die dieren die je met het gebruik denkt te sparen.

maar voor katoen en hennep heb je akkerland nodig, en dan ontneem je de grond van dieren.
ik citeer uit men boek: "Maar de habitat van mensen of dieren ‘beroven’ is nog geen schending van het basisrecht, want die mensen of dieren gebruiken we niet als louter middel. Wel is het belangrijk om zo weinig mogelijk mensen en dieren te schaden bij het gebruiken van natuurlijke hulpbronnen. Daarom moeten we ons gebruik van natuurlijke hulpbronnen beperken: we mogen ze enkel gebruiken voor onze basisbehoeften, niet voor luxe. Op dat vlak scoort een veganist veel beter dan een diereneter. De veeteelt neemt veel meer habitat in beslag – denk aan de veel grotere ecologische voetafdruk van vlees – en de veganist berooft dus veel minder habitat. Bovendien is het beroven van habitat voor vlees veel gewelddadiger, zowel voor mens als voor dier. Denk maar aan het met geweld verdrijven van Indianengemeenschappen in het Amazonewoud om er akkers en weiden voor veeteelt aan te leggen. Daar is de diereneter mee verantwoordelijk voor. Veganisten zijn dus consistenter dan vleeseters, want ze beroven minder habitat en ze beroven op een veel minder gewelddadige manier."

Op lange termijn is de vervuiling nefaster dan een selectief gebruik van dieren voor de biodiversiteit.

de vraag is hoeveel moreel gewicht je geeft aan het schenden van iemands basisrecht (hoe erg het is om iemand te gebruiken als louter middel voor de eigen doelen). Stel dat het selectief gebruik van mensen op lange termijn beter is voor de biodiversiteit, wat dan?
Om nog even iets te zeggen over de kracht van dat basisrecht: in een ziekenhuis liggen 5 patienten die gaan sterven, tenzij ze nieuwe organen krijgen. Helaas zijn er geen organen meer beschikbaar. Mogen we dan een willekeurig persoon zonder diens toestemming opofferen en diens hart, nieren, lever,... gebruiken om 5 mensen te redden? Zowat iedereen antwoord spontaan nee. Zelfs al redt men zo netto 4 mensen...
Ik denk dus dat dat basisrecht vrij sterk doorweegt.

Kunsstoffen zijn in mijn ogen evenzeer een aanslag op de habitat van dieren. En bovendien op de lange termijn op hun individuele leven en bijgevolg zelfs die van de soort. Ook een schending van het basisrecht maw.
Tegen deze achtergrond vind ik het selectief gebruiken van enkele individuele dieren méér te verkiezen. Dit houdt namelijk geen algemene vernietiging in van habitat en soort op de lange termijn.

En om deze laatste opmerking ook in een vraag te gieten: Moet je niet verder kijken dan de footprint bij produktie, maar ook de impact tijdens het gebruik en de afvalfase van een produkt?

was inbegrepen.

En komt kunststof dan uiteindelijk toch niet een stuk problematischer naar voren dan bijvoorbeeld leder ?

dat je verwijst naar de giftigheid van polyester, en niet naar die van leder, verbaast me enigszins. Leder is namelijk de huid van een dier, en daar dierenhuiden meestal snel spontaan vergaan, moeten die dierenhuiden bewerkt worden. Dat leerlooien is ook heel vaak erg giftig. Het heeft al toch echte ecologische rampen geleid in india en pakistan bijvoorbeeld.

Ik ben meer gewonnen voor een kleinschalige ambachtelijke economie. Vroeger looiden ze met eikenschors en urine.

[Brit]

Verder ga ik nog graag in op je antwoord in de hoop de discussie terug wat aan te zwengelen ...

Ook ik vind het erg jammer dat we niets meer horen van onze vrind Stijn. Ik had zelf de hoop dat deze discussie zou uitmonden in een oproep tot het instellen van minimaal 1 vegetarische dag (of misschien zelfs wel een veganistische dag) per week, want hoe minder dierlijke producten we eten, hoe minder deze (dure) producten ons budget beinvloeden waardoor het geen probleem moet zijn om dat bespaarde geld uit te geven aan biologische producten voor de omnivorische dagen (of zoiets). Als er maar voldoende mensen meedoen, zal de bio-industrie al snel op z'n gat liggen
Af en toe een beestje eten zal ik toch niet af leren, maar ik wil wel dat het een goed leven heeft gehad!

Groetjes Brit

[Stijn Bruers]

Beste Stijn,

Door tijdsgebrek nu pas een reactie van mijn kant

en ik ben ook eventjes terug

wel, de grootste voedingsdeskundigenorganisaties in de wereld (American Dietetic Association, Dietitians of Canada,...) zeggen expliciet dat een goed gepland volledig plantaardig voedingspatroon geschikt is voor iedereen, inclusief zwangere vrouwen, kinderen, topsporters,...

Leuk, zo'n linkje van een zelf-claimende grootste organisatie, maar ik denk dat de WHO daar eerder voor in aanmerking komt, en deze doet geen uitspraak over veganistische levensstijlen. Het Nederlandse Voedingscentrum daarentegen wel, en die is al wat realistischer http://www.voedingscentrum.nl/nl/eten-g ... =veganisme

link van het voedingscentrum werkt bij mij niet meer. En ja, de ADA is de grootste (of heb jij weet van een grotere?) De ADA publiceerde dat samen met de Dietitians of Canada, dus we bestrijken al de voedingsdeskundigen van noord-amerika...
En dat WHO er geen uitspraken over doet, daar kunnen we dus niets uit afleiden. Ik denk dat als we dierenrechten ernstig nemen, we ethisch gezien verplicht zijn om te zeggen dat het standpunt van de ADA voldoende zou moeten zijn. Als je de lat in deze kwestie hoger wil leggen, dan moet je consequent de lat in andere even belangrijke kwesties even hoog leggen. Dan zou het wel eens kunnen dat je je op moeilijk terrein begeeft, omdat je de lat vaak te hoog legt.

Enkele veganistische topsporters: carl lewis, scott jurek, mac danzig,...

Nooit van gehoord, maar ik ben ook geen sportfan....

van Carl Lewis toch al wel gehoord, mag ik hopen?

gezondheid is geen reden meer om vlees te eten, want we kunnen zonder.

Dit geld voor wat op dit moment bekend is, maar wie kan met zekerheid zeggen dat er geen nieuwe ondekking worden gedaan die hierop van invloed zijn....

zoiets kunnen we nooit met zekerheid zeggen. Maar ethisch gezien is er genoeg zekerheid ivm veganisme. Misschien ontdekken we dat veganisme ongezond is, maar het is even waarschijnlijk dat we ontdekken dat vleesconsumptie ongezond is. Alles kan, maar het zou onverstandig zijn om daar nu van uit te gaan, gezien het sterke bewijsmateriaal van het tegendeel. Indien je toch hypothetisch wil doen in deze kwestie, zou je consequent moeten zijn en bij alles even zo hypothetisch moeten doen.

Ik "definieer" planten niet als niet-voelend. Ik leidt dat af, en daarbij baseer ik me op de wetenschap. Daar planten geen complex centraal zenuwstelsel hebben (of een ander orgaan dat dezelfde functies heeft), is er geen enkele reden om aan te nemen dat planten kunnen voelen. En verder hebben we nog het gedrag, de fysiologische reacties en de evolutionaire rol van gevoelens, waaruit blijkt dat planten waarschijnlijk niet kunnen voelen. Als je toch denkt dat planten kunnen voelen, dan zouden deze laptop, mijn immuunsysteem en mijn arm ook voelende wezens zijn.

Ik ben benieuwd naar jouw bronnen voor deze stellingname.

ik heb e vertrouwen in dat als je wat bestudeert over biologie, neurologie, cognitieve ethologie en dergelijke, je wel zult zien dat mijn woorden de wetenschappelijke consensus vertegenwoordigt.

Het wordt namelijk algemeen aangenomen dat het afweersysteem van planten wordt aangestuurd door een zenuwstelsel-achtig systeem.

En het wordt ook algemeen aangenomen dat die planten daarom nog geen gevoelens en bewustzijn hebben. En we kunnen dat beargumenteren.

Zo maken tomaten antioxidanten aan als je ze snijdt. Dit is voor 'zoog'dieren gezond, maar houdt aanvallen van schimmels en bacterién nog even af. Dit zorgt ervoor dat de vrucht nog steeds door dieren zal worden gegeten en de zaden op die wijze worden verspreid.
Ook word schade aan een tak herkent en de wond afgesloten met een kurk-achtig weefsel, ook daar komt het "zenuwstelsel" weer in actie.

maar dat zien we bij de mens ook: bv. het lymfestelsel enzo. Maar gaan we nu beweren dat een mens twee bewustzijns heeft, eentje veroorzaakt door het zenuwstelsel en eentje veroorzaakt door het lymfestelsel? Of drie, met het bloedvatenstelsel erbij...

Het is zelf onderzocht dat planten kunnen herkennen wat hetgeen is dat hun aanvalt. Ze maken andere afweer/afschrik stoffen aan als ze niet door een rups worden aangevreten, maar door bijvoorbeeld een kever. Dat is m.i. toch een aardig geavanceerd systeem. Dat wij dit moeilijk als zodanig kunnen herkennen, is een ander verhaal, maar het is er wel degelijk.

maar nog niet voldoende om te spreken van bewustzijn en gevoelens
Overigens, je vergeet het strafste wat men ontdekt heeft dat sommige planten kunnen: zelf-herkenning. http://entomology.ucdavis.edu/news/EcolLetSelf09.pdf
Maar voor bewustzijn en subjectieve gevoelens enzo is er de consensus dat je meer nodig hebt dan dit...

1) voor welk doel hou je kippen? Is je doel het welzijn van de kippen zelf, of is het omdat ze iets nuttigs produceren. Het eerste is onwaarschijnlijk
2) mogen we hetzelfde doen met bv diep mentaal gehandicapten die geen bewuste vrijwillige instemming kunnen geven?

1) Waarschijnlijk allebei, want hoe beter het welzijn/gezondheid van de kip (en vee in het algemeen) hoe meer/langer deze zal produceren. Vee-dieren worden over het algemeen prima gevoed, beschermd tegen roofdieren en extreme weersinvloeden en gezond gehouden t.b.v. een hoge winst. De wijze waarop is vaak discutabel.

een serieus probleem met dergelijk argument is dat we dat nog eens tegengekomen zijn in de geschiedenis, namelijk bij slavernij. Vee-mensen (chattel slaves - merk op: etymologische overeenkomst tussen chattel en cattle) werden naar men zei ook prima gevoed,... De slavenwelzijnsbeweging zei dat het ok is om zwarten te beschouwen als bezit, zolang je wat welzijnsdingen respecteert. De abolitionisten zeiden dat het altijd onwaardig is om iemand te beschouwen als bezit. De abolitionisten hebben gewonnen... Nu zien we hetzelfde bij de oudere dierenwelzijnsbeweging en de nieuwere dierenbevrijdingsbeweging.

2) Dit is een rare vergelijking. Als zwaar gehandicapt mens wordt je verzorgd (normaal gesproken) maar als gehandicapte kip wordt je direct verstoten, door je familie nog wel en daarna zal het niet lang duren totdat je dood gaat van de honger of door het toedoen van een roofdier. Als deze kip een onderdeel is van een veestapel, heeft het een redelijke kans dat het alsnog in leven wordt gehouden en wordt verzorgdt.....

en ik vind dit een raar argument. Ik bedoel, we komen hier toch gevaarlijk dicht in de buurt van een argumentatie met als conclusie dat we ook mentaal gehandicapten zouden mogen slachten en gebruiken voor whatever (als we ze maar verzorgen). Ik lees hier geen argument waarom we die mentaal gehandicapten niet zouden mogen gebruiken als louter middel voor onze doelen, mits we wat gehandicaptenwelzijnswetten respecteren. Dus ik herhaal: waarom mogen we dat slachten enzo niet met ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen doen, maar wel met varkens, koeien en kippen? Ik weet niet of je vertrouwd bent met het begrip discriminatie, maar ik neem aan van wel. Bij discriminatie gaat het om het benadelen op basis van een eigenschap die niet moreel relevant is. De vraag is dus: welke moreel relevante eigenschap hebben alle mensen wel en niet-menselijke dieren niet?

Hier wil ik even aan toevoegen dat uit onderzoek is gebleken dat de meest efficiénte wijze van agrarisch landgebruik in florida zou zijnals deze voor 8% uit veeteeld bestaat. De onderzoekers hadden deze staat uitgekozen omdat de kans groot is dat hiermee het wereldgemiddelde zal worden benaderd.
Een veganistische wereldbevolking zal dus meer natuurlijke habitat kosten dan een wereldbevolking van omnivoren die zuinig moeten omgaan met vlees en dierlijke producten.

dat is waarschijnlijk waar. Dus we zijn het er in elk geval over eens dat we campagne moeten voeren tot vleesvermindering. Uit verschillende studies schat ik dat het meest efficiente landgebruik is wanneer men ruwweg 2 keer per week vlees eet. Dus enkel in het weekend bijvoorbeeld.
Maar als je echt consistent wil zijn en je bent tegen elke vorm van discriminatie (dus ook tegen soortisme) en je hebt net zoals de grote meerderheid van mensen een deontologische ethiek (dus het basisrecht weegt tot een grote hoogte zwaarder door dan consequentialistische/efficientie overwegingen), dan volgt daaruit veganisme. De schending van het basisrecht van dieren is erger dan de niet-optimale efficientie van landgebruik.

Om nog even iets te zeggen over de kracht van dat basisrecht: in een ziekenhuis liggen 5 patienten die gaan sterven, tenzij ze nieuwe organen krijgen. Helaas zijn er geen organen meer beschikbaar. Mogen we dan een willekeurig persoon zonder diens toestemming opofferen en diens hart, nieren, lever,... gebruiken om 5 mensen te redden? Zowat iedereen antwoord spontaan nee. Zelfs al redt men zo netto 4 mensen...
Ik denk dus dat dat basisrecht vrij sterk doorweegt.

Ik zie niet helemaal hoe dit aansluit op het verhaal, maar ik denk dat als het wordt voorgelegt aan de 5 patiénten, dat er wel 1 zou zijn die zicht opofferd.

ok, stel dat er niemand van de patienten zich wil opofferen, wat dan? Het punt dat ik wou maken is dat het basisrecht zwaarder doorweegt dan consequentialistische argumenten (waarbij men bv louter het aantal mensenlevens telt). Dat geldt tot op grote hoogte, want het is denkbaar dat we wel iemands basisrecht willen schenden als we daarmee zeg een miljoen mensen kunnen redden.

Dat is iets heel erg menselijks, wat niet veel wordt gezien in het wild. Daar wordt nou juist vaak beslissingen gemaakt door de groep (uitsluiten van de zwakkere) of door roofdieren (waar mensen ook toe behoren).

en wat concluderen we hieruit?
en waarom zeg je dat mensen tot de roofdieren behoren? En wat bedoel je daar precies mee? Is dat een tautologie, in de zin dat als jij op een dier jaagt, dat jij dan een roofdier bent, per definitie? Maar dan ben ik geen roofdier... Maar ik ben wel een mens... Dat jagende mensen behoren tot de... jagende wezens, dat is evident. Maar met roofdieren bedoelen biologen meestal de orde van roofdieren, en daar behoren we niet toe. Wij behoren tot de orde van primaten.

In de veeteelt gebruiken we dieren omwille van onze doelen (bv ons smaakgenot om zuivel te eten).

En voor dit (nuttige) gebruik zouden we moeten zorgen dat ze een goed leven hebben. Dat ze daarna een keer dood gaan is onvermijdelijk, maar we kunnen dat hooguit snel en pijnloos laten verlopen als goedmaker dat het (nogal) voortijdig is.

de cruciale vraag blijft waarom je dergelijks nooit bij mensen zou doen. Je zou nooit mensen mogen doden en gebruiken voor louter genot, zelfs al geef je ze een snelle pijnloze dood. Waarom mogen we dat nooit bij mensen doen, maar wel bij niet-menselijke dieren?

Tot slot nogmaals, ik vind het prima dat je zelf het risico wil nemen dat veganistisch leven met zich mee brengt, maar spiegel jouw wereld niet mooier voor dan die in werkelijkheid is

hoezo?
waarom spreek je van risico van veganisme, en niet van risico van vlees eten?
Zolang je maar niet het vlees eten mooier voorspiegelt dan die in werkelijkheid is

[Stijn Bruers]

Bijvoorbeeld ivm Veganisme: hoe zit het dan met die basisprincipes voor de Inuit ?

alvast één van de moeilijkste vragen
Laten we zeggen dat ik me ongemakkelijk voel om daar vanuit mijn positie nu over te oordelen. De simpelste korte termijn oplossing is om hen plantaardige voeding te geven (ze eten nu al heel veel geïmporteerd voedsel). Maar ik stel voor om eerst te focussen op onszelf, want wij hebben nu al wel degelijk de keuze om veganistisch te leven.

Hier een illustratie van een theoretisch ideaal en de realiteit. Ik denk dat deze realiteit John ook inspireerde tot de opmerking dat

"jouw filosofie een beschaving als de onze nodig heeft om te kunnen voortbestaan"

ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt, maar ik zou durven zeggen dat mijn ethiek wel dus wel goed aansluit bij de realiteit. Eventueel kunnen we mijn principes 3 en 4 samenvoegen tot:
Keur elk gebruik van voelende wezens als louter middel af, met één uitzondering: als een voelend wezen door een blind (amoreel) evolutionair proces afhankelijk is geworden van het gebruik van andere voelende wezens voor zijn overleven, dan mag dat voelende wezen nog andere voelende wezens gebruiken voor zijn overleven, totdat er haalbare alternatieven zijn.
Voor Inuit zijn er tegenwoordig waarschijnlijk haalbare alternatieven, dus...

Opnieuw een nobel streven, maar één dat in de praktijk zal leiden tot problemen. Het werkt pas als diegene die " beschouw niemand als vijand" er ook zo over denkt ... Daarenboven is er wel erg weinig verschil tussen 'machtsgebruik' versus 'liefhebbend machtsgebruik'. Zoiets als 'despoot' versus 'verlicht despoot'. Is in weze niets méér dan "the eye of the beholder".
Er bestaat noch bestond ooit een despoot die zichzelf niet "verlicht" vond.

maar er heeft nooit een despoot geleefd die regeerde volgens bovenstaande 8 principes...
Dat een hebzuchtge machtsmisbruikende despoot zichzelf wat wijs maakt dat hij verlicht en liefhebbend is, is niet relevant, en dit kan niet gebruikt worden om het principe van liefhebben te verwerpen

De eerste 4 à 5 regels gaan ook tegen het principe van 'Survival of the fittest" en "Struggle for life" in. Basisprincipes van de natuur zelf. Moet ik daaruit besluiten dat een ware ecoloog een a-natuurlijk persoon is ?

ja, deels wel. We moeten net onnatuurlijk doen, als natuurlijk betekent: recht van sterkste, egoisme, uitbuiting,...

Die principes hebben ook "goede" effecten gehad: sterkere soorten, grotere overlevingskansen, evolutie in de richting van beter aangepast aan het milieu enz.
Gaan we dan ook niet verantwoordelijk zijn voor de negatieve effecten : toename genetische afwijkingen, verzwakking soorten, ...

dat laatste niet per se; hangt er maar van af wat je onder verzwakking verstaat. Je mag abortus plegen als je weet dat het kind een ernstige handicap gaat hebben. En mensen die een bril moeten dragen, zijn geen verzwakking van de soort.
En het is niet dat als er door een proces goede dingen zijn ontstaan, dat wij daarom dat proces moeten volgen. Dat zou een naturalistische drogreden zijn. En het zou niet consequent zijn. Bv: de kans is quasi 1 dat wij ons volledige bestaan te danken hebben aan het feit dat een verre voorouder ooit een vrouwtje heeft verkracht. Wij beschouwen ons leven als iets goeds (dus een goed effect van die verkrachting). Maar hieruit kunnen we niet beargumenteren dat wij nu ook vrouwen mogen verkrachten. Begrijp je? En voor de rest zien we dat onze culturele waarden (moraal) regelrecht ingaan tegen dingen in de niet-menselijke natuur (bv agressie,...).

Als je de grondslagen van de evolutie in vraag stelt ben je feitelijk concervatief aan het denken over de natuur.

die stel ik dus niet in vraag

Neen, maar je pleit om ze los te laten. Ik bedoel daarmee dat je de evolutie gaat beïnvloeden.

euhm... we beinvloeden toch al altijd de evolutie? De uitvinding van de bril,...

Sommigen zien het "natuurlijk verloop der dingen" als DE NATUUR. Niet een huidige (toevallige)momentopname. Vervuiling van de natuurlijke evolutie als het ware.

als mensen verwijzen naar "natuurlijk" en "natuur" in ethiek, dan is dat zowat altijd een teken dat er een bepaalde ideologie meespeelt, waarbij dat idee van natuurlijk een eigen constructie of denkbeeld is. Ik vermijd bewust dingen zoals "natuurlijk" in mijn ethiek, want ik weet dat als je naar natuur verwijst, je het jezelf ontzettend moeilijk maakt. Want je moet dan 1) uitleggen wat je er precies mee bedoelt en 2) beargumenteren waarom die interpretatie moreel relevant is. Begin maar...
Ik hou het simpel: de natuur is alles, en de niet-morele natuur (= alles behalve de moraal van moreel bewuste wezens) is amoreel.

Kunsstoffen zijn in mijn ogen evenzeer een aanslag op de habitat van dieren.

de vraag is wat de grootste aanslag vormt: leder of kunststof. Als we die kunststof recycleren, dan is dat het minst schadelijke.

En bovendien op de lange termijn op hun individuele leven en bijgevolg zelfs die van de soort. Ook een schending van het basisrecht maw.
Tegen deze achtergrond vind ik het selectief gebruiken van enkele individuele dieren méér te verkiezen. Dit houdt namelijk geen algemene vernietiging in van habitat en soort op de lange termijn.

noch kunststofkleding, noch lederkleding op zich vormen een bedreiging voor een soort op lange termijn. Kunststof met recyclage heeft waarschijnlijk een lagere milieu-impact. en zelfs al was de milieu-impact een beetje groter dan bij leder, dan nog heeft kunststof het grote voordeel dat er geen basisrecht geschonden wordt: er wordt geen voelend wezen gebruikt als louter middel. En zoals ik beargumenteerde, is er een consensus dat dat basisrecht tot op grote hoogte sterker doorweegt dan consequentialistische beschouwingen (het principe van minimale milieu-impact is een consequentialistisch principe, vergelijkbaar met het principe van minimaal aantal doden in dat ziekenhuisdilemma dat ik gaf (met die 5 patienten))

[Dutch John]

Kunststof degradeert stapsgewijs bij recycling. Na een aantal keren heb je een onbruikbaar product over. Leder is zichzelf oneindig verversend. Kunststof is niet duurzaam, leder wel.

Stijn, we streven beide een ideale wereld na. De jouwe is het respect voor alle voelende wezens, de mijne is een nog relatief onbekende wereld na Peak-oil. De enige voorstelling die ik ervan heb, is dat de wereld weer groot zal zijn. Ben je bekend met het fenomeen en de bizarre gevolgen ervan? Ik noem bizar, omdat de meeste mensen geen idee hebben hoe afhankelijk we zijn van een constante stroom goedkope fossiele brandstof. Zoja, hoe zie jij de wereld post-peak en hoe past jouw ideaal hierin?

Groet,
DJ

[Stijn Bruers]

Kunststof degradeert stapsgewijs bij recycling. Na een aantal keren heb je een onbruikbaar product over. Leder is zichzelf oneindig verversend. Kunststof is niet duurzaam, leder wel.

Stijn, we streven beide een ideale wereld na. De jouwe is het respect voor alle voelende wezens, de mijne is een nog relatief onbekende wereld na Peak-oil. De enige voorstelling die ik ervan heb, is dat de wereld weer groot zal zijn. Ben je bekend met het fenomeen en de bizarre gevolgen ervan? Ik noem bizar, omdat de meeste mensen geen idee hebben hoe afhankelijk we zijn van een constante stroom goedkope fossiele brandstof. Zoja, hoe zie jij de wereld post-peak en hoe past jouw ideaal hierin?

Groet,
DJ

ja, ik ben tamelijk vertrouwd met peak oil en transitie initiatieven e.d.
inderdaad is niets oneindig recycleerbaar, maar de ecovoetafdruk van gerecycleerde plastic is pakweg 3 tot 5 keer lager dan van nieuwe plastic. Wat vooral zonde is, is dat we zoveel olie verbranden. Als we enkel olie zouden gebruiken voor kunststofkleding met recyclage, dan zouden we nog duizenden jaren toekomen.
Als alle olie op is, dan pleit ik voor hennep en beetje katoen.
Ik begrijp je punt wel dat er puur ecologisch gezien er een optimum zal zijn qua oneindig duurzaam gebruik van land en grondstoffen, en dat dat optimum veel hennep zal hebben en waarschijnlijk een beetje katoen en ook nog wat leder. Maar wat ik eigenlijk met mijn 8 principes wou aangeven, is dat consequentialistische berekening van optimale efficientie niet het enige is dat mag meetellen; er zijn nog andere ethische principes waaronder principe 3 (basisrecht van voelende wezens) erg zwaar doorweegt.
Het heeft te maken met het feit dat vele ecologisten, indien ze dat eco-optimum willen berekenen, ze nog vaak vertrekken van een antropocentrisch standpunt mbt het basisrecht (dus de morele gemeenschap, alle wezens die het basisrecht hebben, bestaat in dit geval uit alle mensen). Maar als je vertrekt van een bio-pathocentrisch (wat ik ben ) of etnocentrisch (wat een extreme racist is) standpunt ivm dat basisrecht, dan zal het optimum elders liggen, omdat de constraints anders zijn: je legt meer of minder beperkingen op op het gebruik van andere wezens.
Vanuit een puur etnocentrisch standpunt bekeken, waarbij enkel blanken het basisrecht hebben, zou het misschien wel ecologisch optimaal zijn om ook een klein beetje zwarten te gebruiken (voor mensenleder of weetikveel).
Daarom dat het belangrijk is in ecologische discussies om bewust te zijn van andere ethische principes, naast dat principe van ecologische optimale duurzaamheid en efficientie.
Dus ik zeg dat we eerst grenzen moeten trekken ivm dat basisrecht. Mijn voorstel, op basis van huidige mensenrechten en het antidiscriminatieprincipe, is dat alle voelende wezens dat basisrecht hebben om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen. En binnen die grenzen kunnen we dan zoeken naar een eco-optimum. En dat wil automatisch zeggen dat gebruik van bv. vissen en grazende dieren niet meetellen in de berekening van dat optimum. En dan kijken we of dat "eco-optimum met constraints" haalbaar is (en dat is momenteel zeer waarschijnlijk het geval, en zal zeker het geval zijn als de mensenbevolking een beetje krimpt). Mocht het niet haalbaar zijn, dan gaan we wat moeten schuiven met principes...

[Dutch John]

Dus ik zeg dat we eerst grenzen moeten trekken ivm dat basisrecht.

Toch zie ik dat als een ideologie die pas kan gaan werken als we als mensheid alle zaken op orde hebben een een stabiele wereld als toekomst vastgelegd hebben. Een ideologie, die niet gedragen kan worden door het individu, maar alleen door de hele mensheid. Met wat de toekomst nu in het verschiet heeft, verwacht ik dat de mensheid verder verdeeld gaat worden en we terug gaan naar een lokaliteit die voornamelijk bezig is met overleven. Overleving die pas op termijn meer respect voor de natuur gaat hebben. Ik verwacht dat een deel van jouw principes op termijn als vanzelf geïmplementeerd wordt, gewoon omdat het een duurzame overlevingsvorm is.

Groet,
DJ

[deleted]

ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt,
Voor Inuit zijn er tegenwoordig waarschijnlijk haalbare alternatieven, dus...

Hiermee bedoel ik dat dit voor de Inuit enkel in onze huidige maatschappij haalbaar is met goedkoop voedsel en goedkoop transport. Bovendien aflopende voorwaarden. Ethiek zou deze tijdelijke randvoorwaarden moeten overstijgen.

maar er heeft nooit een despoot geleefd die regeerde volgens bovenstaande 8 principes...
Dat een hebzuchtge machtsmisbruikende despoot zichzelf wat wijs maakt dat hij verlicht en liefhebbend is, is niet relevant, en dit kan niet gebruikt worden om het principe van liefhebben te verwerpen

Klopt volgens de regels van de logica....
Maar sociologie, politicologie of bestuurskunde zijn ook geen exacte wetenschappen. In deze studies is het verleden bestuderen een betere graadmeter voor de toekomst dan theoretische bespiegelingen. Er hebben al heel wat despoten en goeroes geleefd volgens eigen hoge waarden en principes... Strerker nog, ik durf te stellen dat de waarheid in pacht hebben er vaak een hoofdeigenschap van is.
En daarnaast wilde ik hiermee ook niet aangeven dat het 'despoot'-verhaal het principe van liefhebben verwerpt. Wat ik wilde zeggen is dat het principe 'liefhebben' een subjectief gegeven is. En in die zin vrij in te vullen. Zoals het principe: "groen is een mooie kleur". Oftewel: "liefhebbend heersen" hoe doe je dat objectief ? Eenieder die het op deze manier doet maakt het toch zichzelf wijs?

...hangt er maar van af wat je onder verzwakking verstaat. Je mag abortus plegen als je weet dat het kind een ernstige handicap gaat hebben. En mensen die een bril moeten dragen, zijn geen verzwakking van de soort.
En het is niet dat als er door een proces goede dingen zijn ontstaan, dat wij daarom dat proces moeten volgen. Dat zou een naturalistische drogreden zijn. En het zou niet consequent zijn. Bv: de kans is quasi 1 dat wij ons volledige bestaan te danken hebben aan het feit dat een verre voorouder ooit een vrouwtje heeft verkracht. Wij beschouwen ons leven als iets goeds (dus een goed effect van die verkrachting). Maar hieruit kunnen we niet beargumenteren dat wij nu ook vrouwen mogen verkrachten. Begrijp je?

Ik begrijp het. Maar ik ben het er niet mee eens dat je de hele evolutie als iets moreel of immoreel zou beschouwen. Evolutie is gewoon een gegeven. Ik besluit uit voorvallen in de evolutie niet dat iets wel of niet mag in de toekomst. Dat is iets heel anders dan stellen dat iets moreel goed of slecht zou zijn.
Persoonlijk vind ik ook dat zwangerschap en geboorte ook natuurlijke processen zijn. Ook steeds met een zeker risico. Voor mezelf zou ik een abortus niet te verantwoorden vinden in geval van een handicap. Maar dit is een persoonlijk standpunt. Echter van jouw standpunt gezien vind ik die abortus wel haaks staan op het ziekenhuisdilemma.

En voor de rest zien we dat onze culturele waarden (moraal) regelrecht ingaan tegen dingen in de niet-menselijke natuur (bv agressie,...).

Culterele waarden, moraal, ... zijn plaats- en tijdsafhankelijke variabelen. Die liggen nergens vast. Zijn zelfs voortdurend in verandering. Kan jij ongetwijfeld beamen gezien je een nieuwe morele standaard tracht te ontwikkelen...
En dat agressie tot de niet-menselijke natuur behoort zullen vele psychologen en advocaten met je oneens zijn.

euhm... we beinvloeden toch al altijd de evolutie? De uitvinding van de bril,....
...
Ik hou het simpel: de natuur is alles, en de niet-morele natuur (= alles behalve de moraal van moreel bewuste wezens) is amoreel.

Op de keper beschouwd is slecht zien wel degelijk een verzwakking van de soort. Maar het begint een beetje het doel van de opmerking voorbij te schieten. Het punt was dat een aantal van je basisprincipes in strijd zijn met een aantal basisprincipes van de natuur zelf. En bij mijn term "natuur" mag je dit ook lezen als "de evolutie" Dit is problematisch omdat het enerzijds moeilijk zal hard te maken zijn als je tegen de natuur zelf moet inroeien. En ten tweede dat zo'n houding als het dan toch lukt niet zonder (negatieve)gevolgen zal blijven. De onhoudbaarheid van een nieuwe moraal zou mij zorgen baren , gesteld dat ik de ambitie zou hebben om een nieuwe ethiek te lanceren.

noch kunststofkleding, noch lederkleding op zich vormen een bedreiging voor een soort op lange termijn. Kunststof met recyclage heeft waarschijnlijk een lagere milieu-impact. en zelfs al was de milieu-impact een beetje groter dan bij leder, dan nog heeft kunststof het grote voordeel dat er geen basisrecht geschonden wordt: er wordt geen voelend wezen gebruikt als louter middel.

Dat heeft er dan de schijn van dat er de korte-termijnaspecten hoger doorwegen dan de lange-termijn overwegingen.
Maar ik ben het er wel mee eens dat we alternatieven moeten zoeken voor bijvoorbeeld leder.(hennep, vlas,...) Enkel zie ik kunststoffen als een stap achteruit.

En zoals ik beargumenteerde, is er een consensus dat dat basisrecht tot op grote hoogte sterker doorweegt dan consequentialistische beschouwingen (het principe van minimale milieu-impact is een consequentialistisch principe, vergelijkbaar met het principe van minimaal aantal doden in dat ziekenhuisdilemma dat ik gaf (met die 5 patienten))

Hoe zit het met het basisrecht van een abeider in de kerncentrale van Fukushima? En wat met de consequenties voor miljoenen als de basisechten van enkelen altijd doorwegen?
En dit onder de omstandigheden zoals ze nu zijn in Japan. Dat de toestand/kernenergie niet ethisch is , ben ik alvast op voorhand met je eens. Maar in de huidige situatie: hoe zit het met het basisrecht van de brandweerman in Fukushima? En het consequentialistisch principe voor de miljoenen in Tokyo, Japan en zelfs de wereld als ze morgen stoppen met blussen en koelen ?

G

[xychix]

Het probleem is dat we er niet zomaar vanuit mogen gaan dat die kippen zouden kiezen voor die opsluiting en slachting.
Ik denk hierbij ook aan bv de aboriginals: we zouden hen de keuze kunnen geven. Ofwel nemen we ze gevangen, gebruiken we ze als slaven (als bezit), en beslissen wij over hun leven wanneer wij dat willen, ofwel laten we ze vrij. In het eerste geval geven we ze voeding, bescherming tegen ziektes, parasieten, roofdieren, droogte,... Wat zouden ze dan kiezen? En zijn dat werkelijk de twee enige opties die we hen kunnen bieden?
En als we nu inheemse volkeren gevangen nemen en ermee kweken (zoals men vroeger met zwarte slaven deed), en dan tegen hen zeggen: "was je dan liever niet geboren geweest?" Als ze dan nee zouden antwoorden, rechtvaardigt dat dan de slavernij?
Uiteindelijk komt het neer op respect voor iemands waardigheid (dat houdt verband met het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen).
Ik heb nog lange tijd eieren gegeten van kippen van mijn ouders. Totdat mijn ouders nieuwe kippen hebben gekocht. Dan ben ik gestopt, want net zoals mensen geen bezit of koopwaar mogen zijn, vind ik het onrespectvol om andere voelende wezens als bezit te beschouwen. Zelfs al hebben die kippen even hoge mentale vermogens als diep mentaal gehandicapte mensen. Zelfs al krijgen ze nu bescherming. Zoiets zouden we nooit doen met mensen, zelfs al kweken wij mensen en hebben die mensen hun bestaan te danken aan ons.

In een vrije vertaling (aangevult met de opmerking van DJ dat syntetisch uitputtelijker is dan organisch) is dit zelfmoord voor de mens.
Omdat wij de intelligentie hebben na te denken moeten we (in jou ogen) de minder bedeelden (in dit geval dieren) behandelen als gelijke. Als gevolg moeten we het stellen met plantaardig voedsel en syntetische producten met hun behoefte, in productie en bereiding, aan uitputtelijke middelen. Dit houd een keer op.

De minder bedeelde zelf, heeft deze beperking niet, deze mag gewoon zijn natuur volgen.

Vertel een leeuw dat ie geen lammetjes mag eten.... Een leeuw of willekeurig ander dier wordt dus niet verplicht zijn consumptie aan te passen...


.... waren we maar niet zo slim geworden....

Als ik hier in Amsterdam over straat loop krijg ik echter steeds vaker de indruk dat de natuur probeert bij te sturen door wat minder intelligentie uit te delen......