Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door deleted » 31 aug 2011, 12:43

Mee eens John.
Je produceert gewoon wat je nodig hebt.

Het verschil is dat men tegenwoordig altijd een surplus wil realiseren. Winst.

Prestaties en aanzien worden ook afgemeten aan het surplus dat je realiseert.
Het gedachtengoed wordt al vanaf de lagere school ingelepeld.
Presteren. En MEER presteren is de boodschap.

Als heel het dorp zijn kippen in één stal onderbrengt, dan kunnen we het voer in grote massa's aankopen en is het goedkoper ...
En hup de manager is vertrokken. Steeds verder optimaliseren.
Steeds meer vervreemden ...

G

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door Dutch John » 31 aug 2011, 14:12

Met een beetje surplus is niets mis. Er blijven altijd zaken die gekocht of anderszins aangeschaft moeten worden. Je kunt niet alles zelf. Seymour zegt dat autarkisch leven nooit voor de volle 100% kan. Je moet altijd kennis/kunde bezitten die je ten gelde kunt maken. Maar werken voor 100% surplus, zoals nu bijna altijd het geval, zorgt inderdaad voor vervreemding. En daarmee groei en instandhouding van onnodige tussenstappen.

Laatst ergens gelezen dat een hang naar efficiency het einde van een systeem inhoudt. Optimalisering is namelijk niet natuurlijk. Chaos wel. Aan ons om een middenweg te zoeken die zichzelf in stand houdt.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door deleted » 31 aug 2011, 14:35

Los van de vraag of er naar optimalisatie gestreefd moet worden, kan je ook nog twee soorten optimalisering ontwaren:

(Deze week nog gehoord op TED Talks:)
De kwantitatieve en de kwalitatieve.

Om bij de voedingsindustrie te blijven:
Je hebt de optimalisatie/standardisering zoals je die terug vindt in de fastfood keuken (optimalisatie van kosten- gemiddelde smaak - afzetmarkt) en die van de toprestaurants (kwalitatief , flexibel met verse, dus lokale en seizoensgebonden, produkten)

Vraag is welke ga je thuis toepassen ?

Maar dit zegt op zich niks over het algemeen aangenomen belang van "optimalisatie", dat is nog een apart vraagstuk ...

G

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door Dutch John » 01 sep 2011, 07:35

Gandalf schreef:Maar dit zegt op zich niks over het algemeen aangenomen belang van "optimalisatie", dat is nog een apart vraagstuk ...


Misschien toch de moeite waard om er iets dieper op in te gaan. Optimalisatie geeft namelijk aan hoe ver we zijn doorgeschoten. Op het moment dat optimalisatie niet meer werkt, vallen we in het ravijn.

De eiersector zal beweren zeer efficiënt te werken, omdat een ei nog ongeveer evenveel kost als 40 jaar geleden. Hetzelfde ei via de ouderwetse (tevens aankomend moderne) korte kringloop zal nu veel duurder zijn vanwege meer menselijke handelingen, ofwel arbeidsloon. Hierbij maken zij tweemaal een eigentijdse denkfout. De efficiency is namelijk gesubsidieerd door fossiele brandstof en daarmee een eindige optimalisatie. Ten tweede is huidig westers arbeidsloon volledig scheef getrokken. In een wereld met toenemend aantal consumenten en afnemende grondstofhoeveelheden, zal zelfs het huidige systeem (Penneke pleegt hier volledig correct te spreken van "oud systeem") concluderen dat arbeidsloon op den duur goedkoper moet worden en grondstoffen duurder. We zien de laatste nu in prijs toenemen. Loon inleveren is nog moeilijk bespreekbaar en gezien de westerse schuldenproblematiek zelfs fataal.

We staan aan de vooravond van grote verschuivingen. Wat mij beangstigt is dat economische groei doorgaans een langzaam proces is. Krimp daarentegen niet. De natuur kent zelden dergelijke uitwassen. Maar als die voor komen, dan is het einde ook abrupt. Hoe komt het toch dat ik die lemmingen niet uit m'n hoofd krijg....

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door deleted » 01 sep 2011, 11:00

De vraag is ook hoe meten we efficiëntie.
De moderne maatschappij zal dit uiteraard enkel uitdrukken in kostprijs(economische efficiëntie).

Ecologie of dierenwelzijn is niet van tel . Op wereldschaal zelfs menselijk welzijn niet.

En zelfs hier in het 'rijke' westen wordt zelfs die (toch al smalbekeken economische) efficiëntie daarbovenop niet eens vanuit breed maatschappelijk perspectief bekeken.
Eén mega-eierfabriek levert misschien eieren aan de prijs van 40 jaar geleden, maar de lokale produktie van 40 jaar geleden gaf voor die prijs wel een veelvoud van mensen een zinvolle en voldoening gevende arbeid en loon.
Door de toenemende efficiëntie zijn veel 'ongeschoolde' beroepen verloren gegaan. De kost zit dan in de werkloosheidsuitkeringen. Die kost zou eigenlijk aan rato van verloren arbeidsplaatsen terug bij de eierprijs gerekend moeten worden ... maar dat doet men niet ...

Zelfde kan je zeggen voor de lokale meubelmakers of schoenmakers van vroeger tov de Ikea's en Nikes van deze wereld.
De produkten blijven misschien wel betaalbaar maar de sociale lasten niet meer.

Wordt tijd dat "efficiëntie" vooreerst eens berekend wordt met het juiste aantal parameters.

Volgens mij worden we niet meer gestuurd en beheerd door onze 'democratische verkozen leiders', maar door de internationale bedrijven die ons denken en handelen volledig beheersen. Daarom is het ook hun definitie van "efficiëntie" die in onze scholen onderwezen wordt.

G

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door Dutch John » 01 sep 2011, 13:48

Gandalf schreef: door de internationale bedrijven die ons denken en handelen volledig beheersen.


Multinationals, die naast scholing ook de media gebruiken om ons geestelijk te voeden, opdat wij niet diep of kritisch gaan nadenken. Vandaag in de NRC een fantastisch stuk dat deze materie raakt: "Weg met het nieuws". Ik dank de redactie voor dit eerlijke artikel vol zelfspot en zal mijn proefabonnement niet verlengen....

Het niet meer zelfstandig kunnen denken om zo een eigen mening te vormen is de meest wijdverbreide moderne ziekte. Natuurlijk helpt het gevangen zitten in een financiële wurggreep het vrije denken niet. Aan de andere kant zorgt vrijdenken dat een individu niet in een financiële wurggreep komt, of anders een mogelijkheid vindt eruit te komen.

Denken is duurzaam efficiënt. Maar momenteel ook eenzaam.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door deleted » 01 sep 2011, 14:44

Dutch John schreef:Vandaag in de NRC een fantastisch stuk dat deze materie raakt: "Weg met het nieuws". Ik dank de redactie voor dit eerlijke artikel vol zelfspot en zal mijn proefabonnement niet verlengen....


Dit stuk ?
http://dobelli.com/wp-content/uploads/2 ... 1_TEXT.pdf
G

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door Dutch John » 01 sep 2011, 19:26

Jawel, en netjes vertaald. Nogmaals hulde aan de redactie van nrc-next. Je moet maar durven. Of gaan ze ervan uit dat het geheugen van hun lezers inmiddels zo gedeformeerd is, dan van abonnementsopzeggingen geen sprake zal zijn?

Misschien behoeft de term "financiële wurggreep" in m'n laatste schrijven nog wat toelichting. Al vrij in het begin van dit onderwerp kwam ik tot een voorlopige conclusie, dat duurzaam leven momenteel vooral een kwestie van financiën is. Nu denk ik dat het eerder een kwestie is van een wurggreep. Om een modern geaccepteerd leven te leiden is het normaal om jezelf aan het infuus van de bank te leggen. Zowel dat geaccepteerd leven als het infuus zijn aangepraat.

Geld en economie zijn niet duurzaam.

Groet,
DJtS
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 674
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door frans » 01 sep 2011, 19:41

Dutch John schreef:
We staan aan de vooravond van grote verschuivingen. Wat mij beangstigt is dat economische groei doorgaans een langzaam proces is. Krimp daarentegen niet. De natuur kent zelden dergelijke uitwassen. Maar als die voor komen, dan is het einde ook abrupt. Hoe komt het toch dat ik die lemmingen niet uit m'n hoofd krijg....

Groet,
DJ


http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/a ... rond.dhtml :wink:
Met emmers over de rand......tja.
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2835
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door Tim » 01 sep 2011, 20:17

Dutch John schreef:Al vrij in het begin van dit onderwerp kwam ik tot een voorlopige conclusie, dat duurzaam leven momenteel vooral een kwestie van financiën is. Nu denk ik dat het eerder een kwestie is van een wurggreep.
Ik denk toch dat je wel duurzaam kan leven, ook al zit je in die wurggreep. Het is alleen lastig om te denken en te doen. Het los kunnen denken van bank of multinational vind ik nog niet zo moeilijk, maar je omgeving laten begrijpen (accepteren) waarom je dat doet, vind ik veel lastiger. Als individu kan je morgen uitstappen.

Tim

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door deleted » 01 sep 2011, 20:52

Dutch John schreef: Om een modern geaccepteerd leven te leiden is het normaal om jezelf aan het infuus van de bank te leggen. Zowel dat geaccepteerd leven als het infuus zijn aangepraat.


Hoe zou een starter uit de wurggreep kunnen blijven ?

G

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2835
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door Tim » 01 sep 2011, 21:20

G,

Eerst bij ouders blijven wonen, goedkoop huren, leegstandbewoning, stacaravan of camper totdat je genoeg geld hebt gespaard om te kopen (evt met kleine terugbetaaldbare lening). Het ongeluk hebben dat je ouders sterven en je wat nalaten.

Bij je ouders blijven wonen (gescheiden als huis het toe laat), huis op termijn goedkoop overnemen in ruil voor zorg.

Met anderen een boerderij kopen en deze verbouwen en opdelen.

Zo zijn er wel wat opties te bedenken.

Tim
Laatst gewijzigd door Tim op 01 sep 2011, 21:41, 1 keer totaal gewijzigd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door deleted » 01 sep 2011, 21:40

Het zal dan ook een beetje van anderen afhangen (ouders, vrienden , ... ) Is misschien niet voor iedereen een optie ?


Goedkoop wonen, huren enz ... allemaal goed, maar hoeveel hou je daarvan over en wanneer kan je je huis en tuin dan cash kopen ?


Mij valt altijd op dat zelfs 'goedkoop' kopen/huren ... in de praktijk helemaal niet zo goedkoop is.
Veel kosten blijken sowieso op te duiken.

Als je weinig investeert en hard werkt/spaart betaal je weer veel belastingen ...
Als je minder gaat werken vermijd je veel vaste kosten/belastingen, maar krijg je weer niets gespaard ...

G

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door Dutch John » 02 sep 2011, 07:39

G,

Het moderne systeem is inmiddels doorgeschoten en aan het wankelen. Momenteel gaat erg veel geld naar wegwerp consumptiegoed. Een vernietiging van arbeid en grondstoffen in ruil voor aangepraat kortstondig materialistisch genot. Welk huis wordt tegenwoordig nog voor de eeuwigheid gebouwd om daardoor over de tijd betaalbaar te blijven? Zelfs met de locatie is alles mis. Zie bijvoorbeeld de documentaire The End of Suburbia.

Ik denk in dezelfde richting als Tim. Delen en doorgeven aan de volgende generatie. Goederen fabriceren die meerdere-levenslang meegaan. Netjes onderhouden. Het geldsysteem kan dan enorm veel kleiner. Het bereik van een bank zou niet groter mogen zijn dan een dorp of wijk. In wederzijds belang. Consumptief genot dat overgaat in genieten van zaken die we nu niet zien, maar er wel zijn, of vreugde scheppen uit het zelf scheppen. Iedereen kan dat.
En ja, een verschuiving van fossiele arbeid naar spierkracht is onvermijdelijk. Ook al zou vandaag een oneindige en goedkope energiebron voor ieder beschikbaar komen, dan zal de nivellering van beschikbare grondstoffen over de wereldbevolking een verarming voor onze westerse wereld betekenen.

Klinkt wederom als de tijd honderd of meer jaren terug draaien. Maar ik zie niet hoe we onze huidige manier van leven overeind kunnen houden. Als iemand denkt dat er wel een mogelijkheid bestaat om de moderne leefstijl te behouden, dan nodig ik hem of haar uit te verklaren hoe dat zou kunnen. Schroom niet. Dit is een belangrijk onderwerp dat op dit forum zowat de hoogste leesdichtheid per bericht kent, ondanks slechts paar actieve spelers. Dus: reageer, ook als je het met de lopende lijn eens bent, maar details kunt toevoegen.

We leven op een geleende aarde; zelfs de tijd kunnen we niet meenemen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Hoe ziet een echt duurzame wereld eruit?

Bericht door deleted » 02 sep 2011, 08:18

DJ,

Ik ben een slechte toekomstvoorspeller, maar hetgeen je schetst zou best eens kunnen gebeuren.

Maar als een systeem ten val komt, komt er doorgaans een nieuw systeem in de plaats.
Of toch na een woelige overgangsperiode.

Als ik dan naar systemen kijk in het verleden, of naar armere landen nu waar olie al even schaars is, dan zie ik geen romantische realiteit.
Met een dalende geldwaarde of zelfs waarde van geld op zich, komt de onafhankelijkheid en vrijheid voor de meesten geen stap dichter.
Eerder omgekeerd. Bezit wordt nog belangrijker om de spierkracht van een ander uit te buiten.
Circuleren tussen generaties doet dat bezit evenmin. Hoogstens tussen de generaties van 'enkele' families.

Die enkelingen kunnen dan kiezen om het ecologisch aan te pakken. De vraag is of ze het zullen doen ?
Eerder zie ik terug de steenkoolmijnen geopend worden en op spierkracht terug geexploiteerd.

Ook al worden de winstmarges kleiner, vermits ze ook schaarser worden blijven ze waarschijnlijk het hoogste goed.

Wat ik eigenlijk wil zeggen: Moeten we ook geen alternatief systeem bedenken. Eén waar goederen en diensten op een andere, eerlijkere manier circuleren. Eentje waar er ook een "vrije" toekomst is voor starters die met lege handen moeten beginnen ?
Vooral aan dat laatste kwam het schuld-systeem van de banken tegemoet. En verklaart ook het grote succes van dat systeem. Inmiddels blijken ook de nadelen ervan. Maar het positieve moet je ook inzien. Dat zijn elementen die we wél moeten meenemen naar een nieuwe toekomst. Hoe dat dan kan gerealiseerd worden zonder schuld-systeem weet ik helaas ook niet.

G

Plaats reactie