Crash course

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

pelletpower
Berichten: 2008
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Crash course

Bericht door pelletpower » 19 jun 2014, 09:02

Klimaatverandering is bewezen, hetzij wetenschappelijk dan wel door zelf je ogen de kost te geven. Of dit een kwalijke zaak is, is een punt van discussie.

Ongelijke verdeling van rijkdom/bezit is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Het is naief om te denken dat dat gaat veranderen. Hooguit verschuift dat van het westen naar het oosten. Degene die het meeste bezit heeft de beste overlevingskansen evolutionair gezien. Dat kunnen vaardigheden zijn of simpelweg bezit waarmee vaardigheden te kopen zijn. Altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.

Wat veel mensen hier in het drukke westen niet beseffen hoe goed we het hebben. Op het moment dat centrales niet meer draaien en supermarkten niet bevoorraad worden, breekt binnen een paar dagen een grote chaos uit. Delen is dan het laatste waar je aan denkt, overleven is de hoofdgedachte. Dit klinkt heel negatief, zo bedoel ik het niet. Maar de zoetsappige gedachte dat we moeten delen is dan ver zoek. Delen probeer ik ook te doen, iemand anders mag best meeliften op mijn succes. Maar de basisgedachte over bezit zal voor de mensheid nooit veranderen.

Verder zou ik wat dichter bij de basis willen komen van de dingen die er werkelijk toe doen. Een simpeler leven gaat dan hand in hand met consuminderen. Dat is uiteindelijk de sleutel om te slagen in "het leven", zowel op economisch, ecologisch als spiritueel vlak.

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Crash course

Bericht door Ingir » 19 jun 2014, 09:27

Klimaatverandering is van alle tijden, dat is altijd zo geweest en zal ook altijd blijven bestaan, daar kun je niets aan veranderen. Maar dat wordt nu wel geprobeerd omdat men wetenschap heeft misbruikt om ons opwarming van de aarde te verkopen als grootste dreiging. Inmiddels is bekend dat het klimaat wel verandert maar niet volgens de voorspelde lijnen, de modellen blijken niet te kloppen en de conclusies die daaraan verbonden zijn deugen dan ook niet.

De persoonlijke keuze om het wat soberder in het leven te staan vind ik best sympathiek maar verwacht niet dat je daarvoor de handen op elkaar krijgt, zeker niet van mensen die die keuze nu al niet hebben. En zoals gezegd, die groep wordt steeds groter en daarmee ook de spanning in de maatschappij/wereld.

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Crash course

Bericht door Dutch John » 19 jun 2014, 09:29

Er is een wezenlijk verschil tussen een doomsday prepper en iemand een duurzame weg inslaat om in te spelen op een langzaam veranderende wereld. De prepper gaat uit van een kortstondige, heftige gebeurtenis. Hij bereidt zich voor mbv een ingekochte voedselvoorraad en overlevingsgadgets en wapent zich tegen de boze buitenwereld. Een primitieve en egoïstische visie voor de korte termijn. De prepper gaat ervan uit dat de rook weer opklaart, zodat hij zijn oude leven weer kan herpakken.

De duurzame ganger heeft ook de kelder vol. Dat moet hij wel, want hij voorziet zichzelf met eigen biologisch geteeld en ingemaakt voedsel. Aangezien een teelt wel eens mislukt, heeft hij graag een buffer. De zelfvoorziener graaft zich niet in -integendeel- hij bouwt een netwerk om zich heen, om spullen en diensten te ruilen. Het maakt hem niet uit of de buitenwereld goed of slechte tijden ervaart, hij vaart zijn eigen koers. Met onverwachte gebeurtenissen gaat hij om. Zijn manier van leven heeft hem inventief en flexibel gemaakt. Het komt zoals het komt.

Uiterlijk lijken de twee groepen op elkaar. Krab je de verf eraf, dan zijn het twee verschillende werelden.

Groet,
DJ
Ps. voor bovenvernoemd "hij" is natuurlijk ook plaats voor "zij".
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Crash course

Bericht door Ingir » 19 jun 2014, 10:42

Dutch John schreef:Er is een wezenlijk verschil tussen een doomsday prepper en iemand een duurzame weg inslaat om in te spelen op een langzaam veranderende wereld.
Mee eens dat het twee verschillende kanten van dezelfde munt zijn. Toch ruikt het verhaal van Martenson als een prepper die waarschuwt voor naderend onheil, zijn website laat daar ook geen misverstand over bestaan. Het is allemaal ingepakt in een prachtig verhaal maar in wezen is hij niet meer dan een onheilsprofeet die mensen angst wil aanpraten. Lees de reacties op dit forum maar eens na, daar klinkt vooral angst in door en geen duurzaamheid (huis verkopen, vluchten, emigreren, in de broek plassen, neerslachtig, geloof).

Grote voorraden voedsel opslaan is niet duurzaam, daar gaat veel energie in zitten. Veel duurzamer is het om vers voedsel direct te gebruiken en te delen met buren en vrienden. Ook is het niet duurzaam om je woning met grote hoeveelheden hout te verwarmen omdat je woning niet goed geïsoleerd is...

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Crash course

Bericht door David86 » 19 jun 2014, 11:51

Ingir schreef:
Grote voorraden voedsel opslaan is niet duurzaam, daar gaat veel energie in zitten. Veel duurzamer is het om vers voedsel direct te gebruiken en te delen met buren en vrienden..



Dit gaat een beetje te kort door de bocht, een voorraad aanleggen is een logisch gevolg van eigen productie. Als jij het slecht hebt in de tuin is het zeer aannemelijk dat het bij de buren ook zo is als jij het goed hebt zal dat bij hun ook zo zijn, veel valt er dan niet te delen.. drogen en inmaken vragen een geringe hoeveelheid laagwaardige energie indien men het zelf doet. Waarschijnlijk aanzienlijk minder dan het rondkarren van de gebruikelijke voedsel stromen voor de consument

Als je alle plussen en minnen naast elkaar zet is het kweken en telen van eigen voedsel inclusief de opslag daarvan denk ik wel duurzaam. Voor men voedsel kon inmaken / de aardkloot over kon slepen waren er geregeld grote zorgen over de beschikbaarheid en de voedzaamheid van winter en vroeg voorjaar voedsel. Sterven aan ondervoeding was ooit ook in Nederland een werkelijkheid. Zou wel het duurzaamst zijn trouwens :)
..

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Crash course

Bericht door Dutch John » 19 jun 2014, 12:07

Ook de houtstokers kennen veel gradaties. Ik ken er hier in het dorp die besloten hun complete aardgasverbruik om te zetten naar hout. Goed geïsoleerde, jonge huizen, maar veel te groot. Resultaat: 25 m3 hout per jaar. Op een gegeven ogenblik zal ze het werk vanzelf gaan tegenstaan. Het moet allemaal op de vrije zaterdag. Hebben we het nog niet over de ingewikkelde en kostbare installaties, waar regelmatig wat mee is. En nu zijn ze nog nieuw.

Ik gebruik nu 8 m3 voor een groot deel ruimteverwarming en koken. Nog een paar zaken, zoals SWW, omzetten zal het verbruik verhogen naar 10 m3 per jaar. Alles verstookt in efficiënte low-tech apparaten met als principe het bewezen systeem van ons aller vriend Peter v/d Berg.
De isolatie van de hut is matig en laat zich alleen door rigoureus breekwerk verbeteren. Het is geen gemakkelijk huis. Dit meerwerk weegt niet op tegen een paar kuub hout per jaar aan besparing. Zeker niet als je evengoed nog 10 kuub snoeihout van eigen terrein moet afvoeren/opstoken. Ik kan natuurlijk ook een bouwbedrijf de isolatieklus laten klaren, maar dan moet ik weer gaan werken. En daar gaat veel meer tijd aan kapot dan die paar te besparen kuubs kosten.

Wij kopen nooit fruit of groenten. Wil je in de winter ook fruit, dan ontkom je niet aan inmaken of drogen. Zeker in het voorjaar brengt de moestuin niets meer/nog niets. Dan is winkelen in de kelder wel zo makkelijk.

Op de site van Martenson kom je preppers tegen én duurzamen. Je neemt tot je wat past. Bovendien vind ik de analyse van achtergronden van het nieuws een mooi tegenwicht tot wat de MSM ons wil vertellen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Crash course

Bericht door Ingir » 19 jun 2014, 14:11

David86 schreef:
Dit gaat een beetje te kort door de bocht, een voorraad aanleggen is een logisch gevolg van eigen productie. Als jij het slecht hebt in de tuin is het zeer aannemelijk dat het bij de buren ook zo is als jij het goed hebt zal dat bij hun ook zo zijn, veel valt er dan niet te delen.. drogen en inmaken vragen een geringe hoeveelheid laagwaardige energie indien men het zelf doet. Waarschijnlijk aanzienlijk minder dan het rondkarren van de gebruikelijke voedsel stromen voor de consument

Als je alle plussen en minnen naast elkaar zet is het kweken en telen van eigen voedsel inclusief de opslag daarvan denk ik wel duurzaam. Voor men voedsel kon inmaken / de aardkloot over kon slepen waren er geregeld grote zorgen over de beschikbaarheid en de voedzaamheid van winter en vroeg voorjaar voedsel. Sterven aan ondervoeding was ooit ook in Nederland een werkelijkheid. Zou wel het duurzaamst zijn trouwens :)
Niet iedereen kan een moestuin hebben, de meeste mensen hebben geen moestuin en vooral gezinnen met een laag inkomen zijn maar wat blij met een tas vol verse groenten. Ook in de winter/voorjaar is er nog veel van het land te halen. Wij hebben zelfs nu nog wortel van vorig jaar staan en het smaakt prima. In de zomer/herfst is er uiteraard een overvloed aan bladgroente en boontjes, 's winters doen we ons te goed aan diverse koolsoorten.

Mijn moeder was ook zo'n Weckgeck, overal potten jam, ingemaakte groenten, en daarom weet ik ook hoeveel "laagwaardige" energie verbruikt werd om het voedsel te kunnen bewaren. Neem nu die inmaakketels, je zou verwachten dat op gas/hout worden verwarmd (vroeger op petroleum!), maar ik zie op WeckOnline dat dat vooral elektrische ketels aangeboden worden want "dan kan de temperatuur precies ingesteld worden"... En voordat de potten gevuld kunnen worden moeten die eerst gesteriliseerd worden, uiteraard ook met laagwaardige energie. En ik kan me herinneren dat ondanks alle voorzorgen een klein deel van de oogst verloren ging onder een dikke laag schimmel en uiteindelijk werd weggegooid.

Tegenwoordig is er ook geen noodzaak meer om voedsel in te maken. Er is voedsel in overvloed, door rasverbetering het hele jaar rond zodat we vrijwel altijd vers van het land kunnen eten en geen voedsel hoeven in te maken. En je kunt veel mensen blij maken met vers voedsel van het land. Hier hebben wij fruit in overvloed, 's zomers gaan er grote hoeveelheden pruimen en kersen naar het plaatselijke verzorgingshuis waar de bewoners zeer dankbaar zijn voor een bordje met overheerlijk fruit.

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Crash course

Bericht door Ingir » 19 jun 2014, 14:38

Dutch John schreef:Op de site van Martenson kom je preppers tegen én duurzamen.
Ik heb er nog eens naar gekeken maar ik zie vooral preppers, zal wel iets Amerikaans zijn...

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Crash course

Bericht door David86 » 19 jun 2014, 19:26

Ingir,

Naar mijn bescheiden mening is er in de winter en het vroege voorjaar helemaal niet zoveel van het land te halen, ik durf zelfs te stellen dat als men voedsel niet conserveert en niet van buiten betrekt dat je het eind van het nieuwe voorjaar niet mee maakt als thuis kweker. Uiteraard eenvoudig ontkracht als jij een menu kan geven met in de winter groeiende gewassen dat voldoende gevarieerd is en 2 500kcal per dag levert.

Daarnaast bestaat er ook altijd nog een goeie kans op het mislukken van een deel van de oogst door omstandigheden die de teler niet in de hand heeft. Een vorst over je fruit bloesem, een infectie in je aardappels of het kapot regenen van je graan b.v. een voorraad is dan erg fijn.

Als je er van uit gaat dat men met snoeihout kan wecken, dat de weckpot generaties mee gaat en dat het drogen van voedsel vaak in de zomer(zon) of herfst gebeurt, zo rond de tijd dat je weer voorzichtig begint te stoken. Vind ik het preserveren van voedsel een goed en verantwoord idee (ik maak me er dan ook al jaren schuldig aan)

Beschuldigend wijzen naar mensen die hun eigen groenten kweken en conserveren vind ik persoonlijk van weinig inzicht/begrip inzake getuigen. Ik vraag me dan af of dat daadwerkelijk een onderwerp is waarover je van gedachten wil wisselen (waar een forum voor is) of dat je gewoon even lekker wil "rellen".

Groeten,

David.die nog wat na mompelt over duurzaamheid en de airco op jouw slaapkamer die je in een recente post aanhaalde
..

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Crash course

Bericht door Ingir » 19 jun 2014, 20:38

David86 schreef:Beschuldigend wijzen naar mensen die hun eigen groenten kweken en conserveren vind ik persoonlijk van weinig inzicht/begrip inzake getuigen. Ik vraag me dan af of dat daadwerkelijk een onderwerp is waarover je van gedachten wil wisselen (waar een forum voor is) of dat je gewoon even lekker wil "rellen".
Allereerst heb ik zelf ook een moestuin, niet bijster groot maar leuk genoeg om vaak van de tuin te kunnen eten. Wij doen dat niet omdat het zo duurzaam is of om het geld maar om ons kind mee te geven dat eten niet alleen uit de winkel komt (verdomme, dat is toch weer duurzaam). Er wordt hier goed gegeten van de tuin, inclusief fruit- en notenbomen. Daarnaast is het erg leuk om in de tuin te werken en dan de vruchten van de arbeid te mogen genieten. Je zult van mij dan ook geen slecht woord horen over mensen die hun eigen groente en fruit verbouwen.

Wel heb ik mijn twijfels bij de zogenaamde duurzaamheid van inmaakconservering, wat je niet bewaard hoeft immers niet ingemaakt te worden. Er wordt te gemakkelijk geroepen dat iets duurzaam is terwijl bij nadere bestudering er allerlei nare energieverbruiken en verliezen blijken te zijn. Of het dan wel of niet duurzaam is gaat hier een beetje ver, maar het is minder rooskleurig dan wordt voorgesteld.

Een airco op een slaapkamer wordt doorgaans niet als duurzaam gezien omdat het apparaat elektriciteit verbruikt, niet zelden heel veel zelfs. Bij ons wordt de airco zo'n 80 keer per jaar gebruikt, zowel voor koeling als verwarming, met een jaarlijks stroomverbruik van zo'n 160 kWh, dat valt dus heel erg mee. Ons totale stroomverbruik is meestal zo'n 3.600 kWh per jaar en dat is voor een driepersoons huishouden best netjes, zeker als je weet dat we hier elektrisch koken. Ik lees op dit forum van mensen die zonder blozen vertellen meer dan 5.000 kWh er doorheen te jagen en dat ook nog bewust opvoeren om de overcapaciteit aan zonnepanelen niet te hoeven terug te leveren, daar gaan mijn haren van overeind staan.

De claim dat iets duurzaam is neem ik daarom bij voorbaat met een flinke korrel zout... en dat valt misschien iets minder goed op een ecoforum.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Crash course

Bericht door David86 » 19 jun 2014, 21:04

Ik zie mijn vragen wederom onbeantwoord..

On topic

1 knal de cijfers er maar in, wat kost wecken aan energie en wat kost het alternatief. Dat bepaald de duurzaamheid, niet jouw mening over het gebruik van de term duurzaam an sich.

2 waar komen je winter/voorjaar calorieën vandaan zonder voedsel conservering ?

3 wat is het alternatief als garantie bij oogst bederf ?

4 als mede moestuinder , welke eetbare geteelde gewassen hebben we ter beschikking van februari tot eind april ? Je sprak over meerdere. Ik ken er niet zoveel...


Ik zou me drukker maken om mijn eigen doen en laten dan over wat potjes kersen en bonen in andermans kelder, tussen je berichten door filter ik toch wat gewoontes die ik niet als duurzaam zou bestempelen, beginnend met je airco en je electrische kookplaat..Maar het is hier geen "wie is de duurzaamst wedstrijd" maar een "denk even met me mee club" dus we rekenen je er niet op af ;)

Met overleggen kun je wat leren van elkaar.. het wegen van woorden en het innemen van de antwoorden die je krijgt is dan wel een vereiste...
..

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Crash course

Bericht door Ingir » 19 jun 2014, 22:59

David86 schreef:Ik zou me drukker maken om mijn eigen doen en laten dan over wat potjes kersen en bonen in andermans kelder, tussen je berichten door filter ik toch wat gewoontes die ik niet als duurzaam zou bestempelen, beginnend met je airco en je electrische kookplaat.
Je mag me gerust affakkelen om mijn verspillende energieverbruik met airco en elektrische kookplaat, ik heb nooit beweerd duurzaam te willen zijn, hooguit dat ik voordelen zie in enkele oplossingen die toevallig ook duurzaam blijken te zijn. Ik ben overigens niet tegen duurzaamheid maar heb een broertje dood aan gemakkelijk gebruik van discutabele duurzaamheidclaims zoals bijvoorbeeld het zinloze conserveren van voedsel en het maximaliseren van stroomverbruik om het saldo op nul te krijgen. Mijn opvatting is dat deze keuzes eerder gemaakt zijn op egoïstische motieven dan op altruïsme.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2835
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Crash course

Bericht door Tim » 19 jun 2014, 23:46

Hey,

Wecken kost weinig meer dan het product koken, zoals je het normaal ook doet voor het eten. Een schone, droge pot kun je gewoon vullen en in de weckketel zetten, want wat doet ie daar eigenlijk?

Ik huur 100m² moestuin voor €12,50 per jaar. Ik ken niemand en kan mij ook niemand voorstellen die geen €12,50 kan missen en wat elbow grease.

Ik ken wel een heleboel die te lui zijn. Of liever een pakje shag kopen voor dat geld. Of een nieuwe iKut. De gemiddelde leeftijd is ver boven de 65 op de moestuin, ouderdom komt met goede opbrengst, ik kan er nog lang niet aan tippen. Ik heb veel geleerd vorig jaar en I'm lovin' it!! Free food en zwarte knieën.

Ik hou steeds meer geld over, voor de bank.

Tim

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Crash course

Bericht door Dutch John » 20 jun 2014, 05:20

Ingir schreef:Wij hebben zelfs nu nog wortel van vorig jaar staan en het smaakt prima.

Hier staat ook nog wortel. Volop in de bloei, om zaad te trekken. Ik kan me bij de smaak niet veel meer voorstellen. Wat voor wortels heb je?

Hier is het assortiment verse groenten vrij beperkt in het vroege voorjaar. Kool, prei en een paar knolgewassen. Misschien nog wat witlof. Eetbaar, dat wel, maar lekker? Net als David leer ik graag bij. Dus kun je uitleggen hoe we die eenzijdigheid kunnen doorbreken? En hoe doe je dat met fruit in de winter en het vroege voorjaar?

Groet,
DJ
die alles weckt op een houtvuur
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Crash course

Bericht door David86 » 20 jun 2014, 07:13

Ingir schreef:Ik ben overigens niet tegen duurzaamheid maar heb een broertje dood aan gemakkelijk gebruik van discutabele duurzaamheidclaims zoals bijvoorbeeld het zinloze conserveren van voedsel en het maximaliseren van stroomverbruik om het saldo op nul te krijgen. Mijn opvatting is dat deze keuzes eerder gemaakt zijn op egoïstische motieven dan op altruïsme.



Als je nu eens antwoord geeft op de vragen die volgen op je sterke uitspraken kunnen we wellicht ook de diepte in met deze discussie, je noemt voedsel conserveren wel zinloos en niet duurzaam maar kan geen onderbouwende cijfers en feiten leveren.

Deze manier van roepen (discussiëren kun je het niet noemen) doet vermoeden dat je liever met grote woorden gaat rellen dan dat je serieus met "de grote jongens" mee praat. Waarom zou je dat willen ? Wat is het gemeenschappelijk belang?
..

Plaats reactie